放射能対策: 2012年8月アーカイブ

2012年8月23日

「海の汚染を考える」（Ⅱ） ...自己責任の前に

 

放射能問題の厄介さは、

「安全」 の明確な線引きができない （しきい値がない） ことだ。

数年・数十年先の、因果関係が証明できない

（科学者が言うところの 「エビデンスがない」） リスクで論争が行なわれている。

結局のところ、私たちが日々迫られる食物の選択においては、

自分で判断する 「物差し」（基準） を持つしかない。

しんどいね。

 

たとえば僕の場合でいえば 「大地を守る会の基準」 ということになるが、

本音を言えば、モノの測定 「値」 ではなく、

自分と同じ物差しを持ってくれている 「人」 である。　

「彼がつくったものなら食べる」 が、僕の判断基準になっている。

とはいえ、そう言ってええ格好できる裏には、

「しかも、今の汚染水準はこのレベルだから」

という個人的な  " 安心の基準 "  も実は漠としながらも持っていて、

だから言えてるワケよね。

 

しかしこの個人的な安心基準は、人に強制できない。

「食べて大丈夫？」 と聞かれて、「僕なら食べる」 としか言えない。

組織としての公式回答も

「測定結果はＮＤ（検出限界値未満） です。 判断はご自身でお願いします」

となる。

勝川さんも講演の中で、何度か 「大丈夫」 というセリフを口にするし、

質疑では 「自分の子どもにも魚を食べさせてます」 と明言するのだが、

「あくまでも自分の意見として・・」 という注釈も慎重に入れ込みながら語るのである。

 

しかしやはり、「本当に食べて大丈夫なのか？」 との問いは絶えない。

後半のやり取りで、コーディネーターの佐々木俊尚さんは、

そこから切り出した。

 

「 勝川さんのお話しには、科学者としての誠実さを感じました。

　本当に大丈夫か？　の疑問に明解な答えは出せないのでしょう。

　しかし、どっちか言って下さいよ、という思いも本音としてある。

　これは、どうやって自分のスタンスを見つけるか、どういうふうに食と生活に向き合うか、

　それぞれの立ち位置が問われているということなんだと、私は理解しました。」

 

否応なく自己責任の時代となってしまったということか。。。

リテラシー （知識や知性・判断力） が求められるワケだ。

しかし、とは言え、この混乱には国の責任もあるだろう。

 

そこで佐々木さんは、こう突っ込んでゆく。

「 国への不信感が一気に募ってしまった原因はどこにあるのか。

　たとえば水産庁は最初に 「海の魚には蓄積しない」 かのように伝えた。

　しかしコウナゴから高濃度の数値が検出された。 

　分からずに書いたのか？ 」

 

勝川さんの解説はこう。

いや、分かっていたはずである。　

分かっていたが、不安を煽らないようにという配慮から

まるで魚は大丈夫かのように読める書き方をして、

結果的に裏目に出たということである。

最初に素直に理解した人は、「残る」 となって驚き、怒ったことだろう。

最初から分かっていることを全部出しておけばよかった。

今は情報を絞って世論をコントロールできる時代ではない。

出せる情報は全部出して、

モニタリングを強化して 「国民の健康を守る」 という姿勢を伝えるべきだった。

 

佐々木さんの質問が続く。

「 どこで獲れた魚か、どこを回遊してきたのか、そういうトレサビリティは可能なのか？」

＜勝川＞

どこで獲れたのかを追うことは、技術的に可能である。

欧米ではすでにやっている。　漁船にはＧＰＳがついていて追跡できている。

ただし回遊の経路を正確に追うことはできない。

アメリカの西海岸でクロマグロからセシウムが検出されて、

「そんなに早く動いていたのか」 と関係者が驚いたほどである。

 

＜佐々木＞

海流の説明は説得力があったが、魚はそれを越えてきている、ということはないのか？

＜勝川＞

海流で傾向はだいたい分かる。　銚子沖から南の魚は低いというデータになっている。

しかし、「混ざりにくい」 が、「混ざらない」 ことを保証するものではない。

（ 講演の中で、マダラは南北に回遊するので濃度の高いものが北で揚がることがある、

　という話もあった。）

 

＜佐々木＞

水産物流通でトレサビリティが進んだり、 ⅠT 化への可能性は？

＜勝川＞

なかなか難しい。　産地でセリで買われた後はいろんなルートで流れる。

ⅠＤタグなどでトレースする仕組みがあれば、ある程度不安は解消されるだろうが、

中間流通の企業戦略が透明化を阻んでいる。

トレサビリティによってメリットがある、ということが見えてこないと進まないだろう。

 

＜佐々木＞

第三者的機関が必要というのは理解できるが、

日本の現状では体制 Ｖｓ 反体制の図式になっていて、

「すべて安全」 か 「すべて危険」 になりがち。

その間に真実があると思うのだが、誰が担えばよいと思うか？

（大地を守る会のような団体がやるべきなんだろうが・・・と）

＜勝川＞

いろんなスタンスの科学者がいていいのだが、

とにかくちゃんと議論してたたかってほしい。

カナダでは、両者が喧々囂々とやり合っているのを見たことがある。

日本では両方がただ言いっ放し。

議論することで、その論のプロセスが見えてくる。

 

独立した財源で科学者が活動できるような社会がほしい。

国が信用できないとなった場合の、自分たちの側の科学者が少ない。

まるで国選弁護人しかいない裁判制度のようなものだ。

 

＜佐々木＞

養殖モノはどうなのか？

＜勝川＞

養殖にも二種類ある。

特にエサを与えずに種をつけて育つものは大丈夫だと思っている。

海藻などは意外と生え変わりが早く、今は検査しても出ないと思う。

エサをやる養殖では、エサの影響が心配なので検査を続けるしかない。

（幸か不幸か） 日本はエサの自給率も低く、南米などから魚粉が入ってきている。

それらは （こと放射能に関しては） 大丈夫だろう。

漁師たちも真剣で、リスクが大きいので相当気を使っている。

 

実はノルウェーでは、いつ何をやったのかという

エサの履歴がちゃんと分かる仕組みになっている。

トレサビリティ は消費者だけでなく、生産者も守る、のである。

 

＜佐々木＞

自治体による検査体制の信頼性の差はあるのか？

＜勝川＞

しっかりした検査体制を持っている自治体は少ない。

多くは外部の検査機関に出していて、その意味では結果への信用度は同じだと思う。

問題はサンプルの選び方である。

たとえば宮城では、最初は岩手よりのほうばかり測っていた。

そっちのほうが漁業が盛んで、復興のスピードも速かったということがあるが、

「福島よりの魚の測定を避けている」 ように見えてしまった。

本当は汚染の全貌を知ることが大事だったのだが、

水産業界のために測っていたということだ。

誰のための、何のための調査なのか、によって信頼性は変わってくる。

 

レポートが長くなってしまったが、

ここで勝川さんが講演で語った 「見えてきた問題点」 について触れておきたい。 

 

ひとつは調査体制の見直しが必要、ということ。

いま行政や業界で食品を測っては公開しているが、

携わっているのは  " （測定値が） 高く出てほしくない "  人たちである。

そこでサンプルの選び方などへの不信感が残ったりする。

検査プロセスには透明性が必要だ。

消費者あるいは第三者的立場の人も巻き込んだ調査体制がほしい。

 

サイエンスがからむ時には科学者の判断が鍵になるが、

その科学者が信頼を失ってしまった。

仮に妥当な決定をしても支持されない、とても不幸な事態になっている。

これからは説明プロセスとコミュニケーションが大事である。

ただ 「医者の言うことを信じなさい」 と処方箋を渡す昔の医者ではなく、

きちんと説明して、なおかつセカンドオピニオンを認める

今の医者のスタイルに専門家も変わっていかなければならない。

 

政府や官僚が専門家の意見を聞いて意思決定したものについて、

妥当性を判断する 〔科学者＋国民〕 の機能が求められる。

海外では、その役割を環境ＮＧＯが担ってきている。

欧米の環境ＮＧＯでは、専門家を多数雇う力を持っている団体もある。

権力に屈しない、独立した科学的判断ができる機関が必要だ。

 

たとえば日本では、グリーンピースの海洋調査の申し出を拒否したが、

むしろ活用すべきではなかったか。

政治的意図を持って調査されるのではないかと危惧するなら、

政府関係者が調査に同行して、同じサンプルを国も検査すればよかったのだ。

批判的な団体を排除せず、逆に利用することによって

信頼は高まるのではないかと思う。

 

・・・・・ どうでしょう。

いろんな問題点が見えてきたことかと思います。

合わせて戎谷が勝川氏を呼んだ意図も透けて見えてきたような・・・

 

最後にもう一回、勝川氏の本業の話を。

 

2012年8月22日

連続講座・第４回－「海の汚染を考える」

 

海と原発、漁業の衰退と地方の疲弊、食の構造変化と食文化の見直し・・・

それらがまだ頭の中を巡っていて、

気の晴れない状態が続いているのだけど、

連続講座・第４回の報告は終わらせておきたい。

 

８月１８日（土）、

大地を守る会の放射能連続講座・第４回 － 「海の汚染を考える」。

漁業の資源管理を専門とする勝川俊雄さんも、

放射能に対する知識は、３．１１まではゼロに等しかった、と吐露する。

ちゃんと調べなければ、と思ったのは、

もちろん専門分野との関連もあるだろうが、

「自分の子どもに魚を食べさせてもいいのか」 という自問からだった。

 

しかし海洋汚染の実態を知るには、幅広い知識が必要とされる。

放射能に対する知識から、海流による影響について、

あるいは魚の生体機能との関係について、などなど。

しかもまだ海や魚は未解明の部分が多く、

人々の関心は高いものの、圧倒的に情報が不足していた。

そこで専門家同士のネットワークを活用しながら情報を集め、

ブログやツイッターで情報発信を始めたところ、

予想を超える反響があり、あちこちから声がかかるようになった。

 

講演は、核分裂と放射能についての基礎知識から始まり、

海の汚染についての話へと進んでゆく。

 

 

海洋開発機構（ＪＡＭＳＴＥＣ） の試算によれば、

海に直接流れた放射性セシウムの総量は、４２００～５６００ テラ（兆） ベクレル。

大気中から雨などによって運ばれた量は１２００～１５００ テラベクレル。

しかしフランスの研究機関の試算ではその５倍という指摘があり、

東電の試算では逆に ６分の１ となっている。

 

海の調査が難しいのは、常に動いているから。

もう一つの経路である川から流れてくる量はまだ分かってなく、

沿岸流も予測不可能で、陸地のような正確な汚染マップが作れないのである。

したがって長期的なモニタリングが必要になる。

 

海洋汚染のメカニズムとしては、

海底に沈降したものは、局所的だが長期化する。

移流・拡散していったものは、範囲は広がるが影響は小さく短期的となる。

福島原発の立地場所は、親潮と黒潮が交差し太平洋に流れていく出口にあたる。

したがって黒潮にぶつかって東に流れ、拡散した。

お陰で今では、関東以南ではほとんど検出されない。

これが九州の原発だったら、

太平洋沿岸の九州から関東まで広く汚染されたかもしれない。

 

 

さて、海に放出された放射性物質は生物にどう取り込まれてゆくか。

生物濃縮はするのか？

これらはまだ分からないことだらけなのである。 

水産庁は当初、「海の魚には蓄積されない」 とＨＰで発表した。

しかしその直後に高濃度のコウナゴが発見された。

今は、「海中濃度の５－１００倍」 と修正されている。

（　⇒　http://www.jfa.maff.go.jp/j/kakou/Q_A/index.html　のＱ５ 参照）

 

水銀や農薬の濃縮係数は数万倍というケタになるが、

放射性物質はそれに比べれば意外と高くない。

（ だから大丈夫という意味ではなく、リスクは放射能だけではないという、

　相対的比較として理解してほしい。 重金属や農薬の問題も忘れてほしくない。）

 

県別・生息地別にデータを見ると、

福島県中心に高く、また淡水魚の方が高い値で検出されている。

海のごく表層や表層の生物（コウナゴやプランクトンなど） 、

海藻類、無脊椎生物（イカ・タコ・エビ・カニ・貝類など） は全般的に低く、

今はもうリスクは少なくなっていると考えてよいだろう。

中層・低層の魚（スズキ・ヒラメなど） は地域によって高めに出ているものがある。

 

よく 「〇〇〇 の 〇〇〇 は大丈夫か？」 と聞かれるが、

これは自分で調べて判断していただくしかない。

水産庁のＨＰから 「放射性物質の調査結果」 をダウンロードして、

エクセルファイルを開いて、フィルターを使って指定して検索する。

これによって大まかな傾向が分かる。

（　⇒　http://www.jfa.maff.go.jp/j/sigen/housyaseibussitutyousakekka/index.html　）

 

国が事故直後に発表した食品の暫定規制値は、批判が多かった。

しかし汚染が未知数の状況で、線引きは極めて難しかったと思う。

基準値が高いと内部被ばくのリスクは高まり、低いと供給が困難になってしまう。

４月からの新基準値では、食品による内部被ばく量を

年間１ｍＳｖ （ミリシーベルト） 未満に抑えるという考えに沿っているが、

この基準値ギリギリの食品を一年間食べ続けたとしても、

１ｍＳｖ には達しないという設定になっている。

しかも現在はさらに減ってきている、という事実は押えておいてほしい。

 

 

 

「魚は食べていいの？」　－ これは自分で決めるしかない。

公的基準は最低限の安全保証として必要なものである。

その上で安全マージンをどこまで取るかは、個人の選択になる。

それは多様な判断があってもいい。

大事なことは、いろんな人の意見を聞くことだと思う。

そしてその人の意見の、結論よりプロセスを理解して判断したい。

自分（勝川氏） の意見も、耳半分で聞いてもらえれば有り難い。

 

総量をどう規制するかについて言うと、

年間 １ｍＳｖ に相当するベクレル数は、セシウム１３４ と １３７ が １：１ と仮定して、

大人＝６０６０６ Ｂｑ、子ども＝８８１０６ Ｂｑ、乳児＝４２５５３ Ｂｑ である。

１日１ベクレル摂取し続けたとして、年間 ３６５Ｂｑ となる。

 

例えば、ＩＣＲＰ （国際放射線防護委員会） の国際基準を厳しく批判する

ＥＣＲＲ （欧州放射線リスク委員会） は、０．１ｍＳｖ／年のレベルを主張しているが、

これは大人＝６０６１ Ｂｑ という数字に相当する。

参考にしてほしい。

 

また 「被ばく量」 は ＝ 「濃度 × 摂食量」 で見る必要がある。

５０ Ｂｑ／㎏ のものを １００ｇ 食べれば、５ Ｂｑ の摂取となる。

同じ濃度（５０ Ｂｑ／㎏ ） の銀杏を食べたとしたら、それはごくわずかな量である。

濃度だけ見ないで、米など日常的に多く食べるものに注意することが必要だ。

（以下、続く）

 

2012年8月 8日

『日経エコロジー』 対談、その後

 

雑誌 『日経エコロジー』 で対談した松田裕之先生（横浜国立大学教授）

からメールが届いた。

ご自身のブログ で対談の記事をアップするにあたって

事前に確認を求められたことと、

僕の報告 （ ７月５日付日記 ） もチェックしていただいたようで、

それに対する感想も頂戴した。

 

食品における放射性物質の基準については、

松田先生と僕の主張は明らかに異なるので、反論なのかと思って一瞬ビビったが、

なんと 「違いが明確になって、とてもよい」 とのコメントである。

こういうふうに受け止めてくれると、嬉しくなる。

 

その上で、以下の指摘を頂いたので紹介しておきたい。

先の日記で書いた 「食品流通の現場にいる者と公的基準のあり方を論ずる立場の違い」

が鮮明に出ていると思うので。

 

　　内部被ばく量を 「十分」 低くするという点には異論ありません。

　　「できるだけ低く」 する必要があるかどうかは、今回はそうは思わない

　　（カリウム４０より既に桁違いに低い） ということです。

 

　　原発に反対するのは、事故前からの持論です。

　　それと 「今すぐ」（それも再稼働だけ） 止めろというのは別のことです。

 

　　自主基準で低い線量の商品を売る自由も買う自由ももちろんあるでしょう。

　　それと政府が定める基準は別のことです。

 

　　これらの点で意見が合うことはないかもしれませんが、

　　実際に被災地農家を支援される商品を売り続けている大地を守る会の皆さんに、

　　敬意を表します。

 

さらに、僕の以下の記述に対して注文が入った。

「決定的な違いは公共政策のあり方を考える人と、

　生産と消費をつなぐ流通現場にいる者との違い、なんだよね。

　僕からの要望。

　『国は、国の基準の適切さを必死で訴えてもらいたい。

　その上で、ゼッタイに基準を超えるものは市場に出さないことを担保してほしい。

　とにかく公共基準を誰も信用しない社会は、不幸である。』 」

 

松田先生の指摘。

　　前半は肝に銘じさせていただきます。

　　後半ですが、「ゼッタイ」 はありません。

　　全頭検査の発想ということならば、それは無理でしょう。

 

ま、これはご指摘の通りです。

本意は、国民に対して 「強い決意表明」 を込めたメッセージを届ける必要がある、

ということを言いたかったワケですが、強調し過ぎました。

 

　　科学万能論を批判しながら、一方で完璧を求めるというのは、深い矛盾です。

　　もちろん十分な体制をとるべきであることは論を待ちません。

 

　　捕鯨論争は、国内では２００２年のＷＷＦジャパンの対話宣言で、ほぼ決着しています。

　　日本政府は信用できないとしても、環境団体も管理の場にまじえて

　　沿岸捕鯨を再開することに、反捕鯨派も異論はないでしょう。

　　同じような 「信用の回復」 ができればよいのですが、

　　福島の放射線はしばらく時間がかかるでしょう。

　　しかし、ダイオキシンのように、タブーにはしたくないですね。

 

松田先生、ご意見有り難うございました。

立場や考え方の違いはいかんともし難いところがありますが、

国の基準は 「このレベルに沿って守られている」 という

最低限の合意は必要である、ということでは議論は成り立っていると思っています。

そうでないと、この世はパニックだらけになります。

（昨年の原発事故では、そうなってしまった、という認識です。）

大地を守る会は、その上で  " より安全な食と社会 "  を築くべく、

実践的に活動を行なっていきたいと思います。

その際には国の政策や基準を批判することもありますが、

同時に 「批判するだけでなく提案を」 という私たちの行動原理も

けっして忘れないで進めていく所存です。

 

今はウクライナとのこと。

お体に気をつけて、お過ごしくださいますよう。

 

※　対談が収録された 『日経エコロジー』 ９月号は、現在発売中です。